נח"ת
נוער חובב תנ"ך
כל הפורומים
פורום - שאלות ותגובות
23.05.2010
ברוכים הבאים לפורום אתר נח"ת!
נשמח לשמוע תגובות, הערות, הארות וכל מה שיש לכם לומר!
הפורום לא נועד לתגובות אנונימיות - אנא הזדהו בשמכם בשעת הכתיבה,
וכן לא נועד לירידות אחד על השני או להודעות פוגעניות.
תגובות אנונימיות אישיות/לא שייכות/מעליבות - תמחקנה.
לעת עתה, כל המשתמשים בפורום עושים זאת בצורה נאותה. יישר כח!
אתם מוזמנים להכנס לקומונה -
היא המקום המתאים ביותר לדיונים, היא פתוחה לחברי הארגון, לחידוניסטים ולמעוניינים בכלל - אחרי הזדהות, ותקבל בברכה את כולם. כתובת הקומונה:
http://www.tapuz.co.il/Communa/usercommuna.asp?CommunaId=23209
כדי להכנס לקומונה - יש להירשם לתפוז (אם אתם לא רשומים עדיין), ואז יש לשלוח בקשה הכוללת הזדהות (שם ומחוז) - ונאשר אתכם.
בתודה,
צוות האתר, ארגון נח"ת
נ"ב: הקישורים (מודעות גוגל) שמופיעים מעל הפורום לא באחריותנו, ואין אפשרות להסירם. הם שם כדי שנוכל להחזיק את האתר ללא תשלום.
הערות והארות: (2879 הודעות)
הוספת הודעה חדשה 
שלח אלי עותק מכל הודעת פורום חדשה ( 9 נרשמו )
יש למישהו מידע בקשר לכמה זמן לוקח עד שמקבלים תוצאות של הסיבוב הראשון בחידון,האם מקבלים ציון או רק עובר לשלב הבא וזהו ,האם יש אפשרול לראות את הטופס שלי לאחר מכן?
אם לנוער - הם אומרים את התוצאות בין מייד לאחר סוף השלב (כמו במחוזי ובעולמי) לבין בערך שבוע אחרי סוף השלב (כמו בבית ספרי ובארצי).
אם אתה מתכוון לחידון למבוגרים - אין לי מושג... :-S
אם אתה מתכוון לחידון למבוגרים - אין לי מושג... :-S
תרשו לי להבהיר לכם, מנקודת הורה, מחנך, לא אחת אנו אומרים לילדנו לאחר שהם מנדנדים על דבר מה, תעשו מה שאתם רוצים, והיו לי מקרים עם בתי שהיא אמנם עשתה מה שרצתה, וכאשר כעסתי היא אמרה לי בשיא הרצינות את השארת לי להחליט כנראה זה מה שקרה עם בלעם
גם כשהורים עושים את זה זה לא חינוכי ולא טוב, אך זה כך כי גם הורים הם בני אדם.
אבל הקב"ה...?
אבל הקב"ה...?
יש דרך חינוך של ניסיון עצמי..כמו בדימוי הידוע לתינוק ואש-
זה הדבר שנראה לו הכי נכון והדבר שהוא חפץ בו יותר מכל,כשההורים שלו רואים את הכוונה שלו הם לא מסכימים לו..הוא,כמובן לא נענה להם כי הוא לא יודע מה זה והאש לא נראית לו כמו משהו מסוכן.ואז אין דרך ללמד שמשהו לא טוב חוץ מניסיון עצמי, כי אחרי שמתנסים במשהו ונכווים,אז לבד יודעים להבא לא לעשות בחיים את אותו הדבר..
וכן,רגע לפני שהוא נוגע באש ההורים שלו יגידו לו שוב ויגערו בו שהם אמרו לו שזה לא טוב אז למה הוא מתעקש?!
אולי זה אותו עניין,בלעם הראה שהוא לא מאמין במה שהקב"ה אומר לו ובכל זאת הקב"ה רצה ללמד אותו לקח שמה שהוא אומר לו לעשות זה הדבר הכי טוב,והכעס יותר בגדר של תוכחה..
ובדיוק כמו שהתינוק נכווה ככה גם בלעם למד שהקללה היא בעצם ברכה..
שב"ש:)
זה הדבר שנראה לו הכי נכון והדבר שהוא חפץ בו יותר מכל,כשההורים שלו רואים את הכוונה שלו הם לא מסכימים לו..הוא,כמובן לא נענה להם כי הוא לא יודע מה זה והאש לא נראית לו כמו משהו מסוכן.ואז אין דרך ללמד שמשהו לא טוב חוץ מניסיון עצמי, כי אחרי שמתנסים במשהו ונכווים,אז לבד יודעים להבא לא לעשות בחיים את אותו הדבר..
וכן,רגע לפני שהוא נוגע באש ההורים שלו יגידו לו שוב ויגערו בו שהם אמרו לו שזה לא טוב אז למה הוא מתעקש?!
אולי זה אותו עניין,בלעם הראה שהוא לא מאמין במה שהקב"ה אומר לו ובכל זאת הקב"ה רצה ללמד אותו לקח שמה שהוא אומר לו לעשות זה הדבר הכי טוב,והכעס יותר בגדר של תוכחה..
ובדיוק כמו שהתינוק נכווה ככה גם בלעם למד שהקללה היא בעצם ברכה..
שב"ש:)
השבוע כשקראנו את הפרשה שמתי לב שהתענה של העם מזכירה קצת את הסיפור של המרגלים
-"לא מקום זרע ותאנה וגפן ורימון" כל הפירות שהמרגלים הביאו.
-בשני הסיפורים השורה התחתונה היא שמישהו לא יכנס לארץ.
לא התעצלתי ובדקתי (בכל זאת היה משעמם בין עליה לעליה) ומצאתי עוד שתי נקודות.
-שניהם קרו במדבר צן.
-"ולו גוענו בגוע אחינו לפני ה'" וגם המרגלים מתו לפני ה'.
אם מישהו יודע על השוואה בינהם או יכול לחשוב על הקשר הרעיוני אני אשמח לשמוע.
-"לא מקום זרע ותאנה וגפן ורימון" כל הפירות שהמרגלים הביאו.
-בשני הסיפורים השורה התחתונה היא שמישהו לא יכנס לארץ.
לא התעצלתי ובדקתי (בכל זאת היה משעמם בין עליה לעליה) ומצאתי עוד שתי נקודות.
-שניהם קרו במדבר צן.
-"ולו גוענו בגוע אחינו לפני ה'" וגם המרגלים מתו לפני ה'.
אם מישהו יודע על השוואה בינהם או יכול לחשוב על הקשר הרעיוני אני אשמח לשמוע.
בשניהם נגזר שלא להיכנס לארץ. בשניהם נראה שמשה ברח במקום להפגין מנהיגות (בעגל הוא עמד מול כולם ושרף את המסכה שלהם באש, כאן הוא בורח לאוהל וכבוד ה' נראה אל כל העדה, ובחטא המרגלים משה ואהרן נופלים על פניהם כשיהושע וכלב מתווכחים וכשהעדה רוצה לסקול אותם נראה כבוד ה' אל כל העדה)
יש לך רעיון למה הקשר בינהם?
הכיוון היחיד שעלה לי זה שהעם ומשה נכנסו שוב לאותו סרט כי זה אותו מקום.
הכיוון היחיד שעלה לי זה שהעם ומשה נכנסו שוב לאותו סרט כי זה אותו מקום.
אבל אני חיפשתי ברובד יותר פשוט (שיהיה ברור אני לא מבין מה תורת הסוד אומרת ככה שכרגע זה לא רלוונטי, אולי עוד כמה שנים.)
מה שמעניין זאת העובדה שהם השתמשו בתיאור "לא מקום זרע ותאנה וגפן ורימון" לתאר את ארץ ישראל (אם הבנתי נכון..)
ולא בתיאור שמתשמשים בו בד"כ "ארץ זבת חלב ודבש"
וכמו שאמרת אלו הפירות שהמרגלים הביאו איתם,
ז"א שהם עדיין בהשפעת חטא המרגלים..אולי זה קשור איך שהוא..
. למחשבה :)
ולא בתיאור שמתשמשים בו בד"כ "ארץ זבת חלב ודבש"
וכמו שאמרת אלו הפירות שהמרגלים הביאו איתם,
ז"א שהם עדיין בהשפעת חטא המרגלים..אולי זה קשור איך שהוא..
. למחשבה :)
אבעד-קראתי את מה שכתבתי ונשמעתי תוקפני סתם.. באמת שבעוד כמה שנים אני מתכוון לנסות ללמוד את זה..
רועי-קשה לי להאמין שהם ניסו לחזור על טענות שנהרגו בגללם בשביל לבדוק מה יקרה..
אסתי-אחרי מחשבה זה נראה לי הכיוון, אולי הם מאשימים את משה במה שקרה שם.
רועי-קשה לי להאמין שהם ניסו לחזור על טענות שנהרגו בגללם בשביל לבדוק מה יקרה..
אסתי-אחרי מחשבה זה נראה לי הכיוון, אולי הם מאשימים את משה במה שקרה שם.
קשה לומר שהם מאשימים את משה במה שקרה שם..הם יזמו את העניין והם פנו למשה..אולי דווקא כיוון אחר,יכול להיות שזה קשור לעניין שהם עדיין לא יצאו מחטא המרגלים ז"א משהו כשל שם בעניין ההבנה שלהם כלפי ארץ ישראל וזה ענין ממש מהותי בגלל שלמרות העונש שהם קיבלו הם המשיכו ללכת באותה דעה..וזה מה שמוזר בעניין..
להבדיל,דמיין אדם שדבק במטרה שלו ולא משנה כמה מכות הוא מקבל הוא ימשיך בדרך לדבר שהוא רוצה להשיג..
להבדיל,דמיין אדם שדבק במטרה שלו ולא משנה כמה מכות הוא מקבל הוא ימשיך בדרך לדבר שהוא רוצה להשיג..
הם נולדו במדבר וכל הזמן אומרים להם שהם יגיעו לארץ אם הם שמעו טענה טובה על הארץ היא היתה הפירות שהביאו המרגלים כי במקרה של קורח זה נגמר במוות ולכן כאשר הם דיברו על הארץ הם דיברו על הפירות
הפירות לא נחשבים טענה טובה,כי הכוונה של המרגלים הייתה להראות שהפירות בארץ גדולים כמו התושבים שלה..(לפי אחד המפרשים-אם אני זוכרת נכון.. ותתקנו אותי אם אני טועה אבל גם לפי רוב המפרשים הכוונה שלהם בפירות לא היתה להראות את טוב הארץ..:P)
ואם כבר טענה טובה שאמרו המרגלים "וגם זבת חלב ודבש היא"..
ואם כבר טענה טובה שאמרו המרגלים "וגם זבת חלב ודבש היא"..
הם חיו במדבר הם נולדו במדבר הם לא ראו במו עיניהם זבת חלב ודבש להבדיל מארץ גושן שהיתה טובה מכל הארצות את הפירות הם ראו במו עיניהם ולכן הם יכלו לטעון על זה
הסתכלתי ברש"י ובאמת יש שם השוואה למרגלים-העם התלונן למה הם לא מתו במדבר כמו אחיהם בגלל שמיתה מצמא היא מגונה ממנה (רש"י)
והמרגלים היו בקדש במדבר פארן,לא צן..
שב"ש:)
והמרגלים היו בקדש במדבר פארן,לא צן..
שב"ש:)
זה דווקא פותח דבר חדש
שניהם לא מאמינים שהם יגיעו לארץ אלא ימותו במדבר רק שבמרגלים היתה אפשרות לשוב למצריים
שניהם לא מאמינים שהם יגיעו לארץ אלא ימותו במדבר רק שבמרגלים היתה אפשרות לשוב למצריים
המרגלים מרגלים ממדבר צן
וַיָּתֻרוּ אֶת-הָאָרֶץ, מִמִּדְבַּר-צִן עַד-רְחֹב, לְבֹא חֲמָת
ובכל זאת אני חושב שמשהו שם מזכיר להם את המרגלים ובגלל זה הם אומרים את כל זה, זה לא התלונה הקבועה על אוכל ומים זה תלונה על "טירטור" של 38 שנה.
וַיָּתֻרוּ אֶת-הָאָרֶץ, מִמִּדְבַּר-צִן עַד-רְחֹב, לְבֹא חֲמָת
ובכל זאת אני חושב שמשהו שם מזכיר להם את המרגלים ובגלל זה הם אומרים את כל זה, זה לא התלונה הקבועה על אוכל ומים זה תלונה על "טירטור" של 38 שנה.
רועי ראובן-אני חושבת שזה די נורמאלי שאדם שנודד במדבר יחשוב ויהיה בטוח שהוא עומד למות שם..זה לא כ"כ קשה..זה די טבעי
נדב-נכון,המרגלים ריגלו במדבר צן אבל ה-אירוע התרחש בקדש שבמדבר פארן..
ובקשר לתלונה יש מצב שזה בגלל "טירטור" אבל זה בולט במיוחד שהתלונה בגלל מחסור במים (נעלמה באר מרים..)
ואולי ההיעלמות של באר המים היה "הקש ששבר את גב הגמל"..ובגלל זה התלונה.
נדב-נכון,המרגלים ריגלו במדבר צן אבל ה-אירוע התרחש בקדש שבמדבר פארן..
ובקשר לתלונה יש מצב שזה בגלל "טירטור" אבל זה בולט במיוחד שהתלונה בגלל מחסור במים (נעלמה באר מרים..)
ואולי ההיעלמות של באר המים היה "הקש ששבר את גב הגמל"..ובגלל זה התלונה.
במשל 38 ש/נה הם הלכו שמלתם לא בלתה נעליהם לא בלו היה להם מן וענני כבוד מפני השמש עמוד אש וענן שמישרים את הקרקע אז לא נראה לי שהם יחשבו שהם עומדים למות...
רועי- כל ההורים להם מתים במדבר. וגם עליהם חלו הניסים הללו. וכל שנה מתים עוד, מי אמר שזה לא יגיעגם אליהם. ברור שיש פחד מסוים!
קודם כל (ולא א' כל והמבין יבין ;)) חלקם לא היו קטנים אלא היו בני 19 18 17 וכו' אחרי הכל מתו רק מבין עשרים שנה ומעלה וגם אלה שהיו צעירים מאוד בוודאי שאלו ובררו זה מן הסתם היה ידוע אומנם אין לי מקור להסתמך עליו אבל זה ההיגיון הפשוט...
רועי, יש דברים שנחדרים לתודעה של האדם ולפסיכולוגיה שלו..
להבדיל,בחורף למה תמיד מזהירים לשתות הרבה מים? כי בתודעה של האדם שלא צריך לשתות מים כי לא חם..
אז כנראה שלמרות כל הטוב שהקב"ה נתן להם זה עדיין בתודעה שלהם שוואלה הם במדבר ומדבר זה מקום מסוכן..!
ואי אפשר לשפוט אותם על זה (ח"ו) זה אנושי:P
להבדיל,בחורף למה תמיד מזהירים לשתות הרבה מים? כי בתודעה של האדם שלא צריך לשתות מים כי לא חם..
אז כנראה שלמרות כל הטוב שהקב"ה נתן להם זה עדיין בתודעה שלהם שוואלה הם במדבר ומדבר זה מקום מסוכן..!
ואי אפשר לשפוט אותם על זה (ח"ו) זה אנושי:P
את לוקחת את המדבר היום כדבר מסוכן הם חלקם נולדו למדבר חלקם הגיעו למדבר בהיותם ילדים קטנים וגם לפני זה הם היו במצריים שהיא מדבר וחוץ מזה לקלוט שמדבר זה דבר מסוכן אחרי 38 שנה זה קצת מוזר...
עובדה שכל זמן נדודיהם במדבר הם לא עשו ברית מילה..
וזה בדיוק מאותה סיבה..אם אני זוכרת נכון:P
ומצרים זו מדינה מבוססת.אתה לא יכול להשוות את זה לעם שנודד במדבר
וזה בדיוק מאותה סיבה..אם אני זוכרת נכון:P
ומצרים זו מדינה מבוססת.אתה לא יכול להשוות את זה לעם שנודד במדבר
שלושה ימים אחר המילה האדם חלש והם לא יכלו לדעת מתי הם ילכו אבל זה לא אומר שהם חשבו שהוא מסוכן ומצריים היתה מדבר רק הנילוס נתן להם מים ואוכל ובנ"י היו במדבר וה' הביא להם מים ואוכל
ויענך, וירעיבך, ויאכילך את-המן אשר לא-ידעת, ולא ידעון אבותיך: למען הודיעך, כי לא על-הלחם לבדו יחיה האדם--כי על-כל-מוצא פי-יהוה, יחיה האדם. ד שמלתך לא בלתה, מעליך, ורגלך, לא בצקה--זה, ארבעים שנה. ה וידעת, עם-לבבך: כי, כאשר ייסר איש את-בנו, יהוה אלוהיך, מייסרך
המדבר לא היה אטרקציה בכלל..
המדבר לא היה אטרקציה בכלל..
בדרך כלל גם כאשר אבא מייסר את בנו הבן לא חושב שהוא עומד למות יכול להיות שיש פה הקלה מסוימת למרות שהם היו במדבר זה רק "כאשר ייסר איש את בנו"
אולי זה "כאשר ייסר איש את בנו" אבל כבר ידוע שבנ"י לא חיו בתודעה של- "הי! ה' אוהב אותנו ויהיה טוב אפילו שקשה"...
ההסבר המתבקש ביותר ומביא אותו גם הרמבן ואני אצטי את לשונו
"ויתכן לפרש כי ויענך וירעיבך ויאכילך את המן, ענינים שונים, יאמר כי ענה אותך בלכתך במדבר ארבעים שנה, כענין ענה בדרך כחי (תהלים קב כד), וירעיבך, מתחלה, כמו שאמרו (שמות טז ג) להמית את הקהל הזה ברעב, ואחרי כן האכילך את המן, להודיעך כי על כל מוצא פי ה' יחיה האדם. וכן המאכילך מן במדבר אשר לא ידעון אבותיך (פסוק טז), וספר הנס שעשה להם. ו"למען ענותך" שב אל המוליכך במדבר הגדול והנורא וגו' וצמאון וגו' (פסוק טו). אבל מה שאמר בפרשת המן (שמות טז ד) למען אנסנו הילך בתורתי אם לא, שאתן לכם צרכיהם ושאלתם אביא להם, ואראה אם ישמעו אלי ברבות הטובה. וזה עולה בדרך הפשט, אבל הענין הראשון הוא אמת ונכון"
"ויתכן לפרש כי ויענך וירעיבך ויאכילך את המן, ענינים שונים, יאמר כי ענה אותך בלכתך במדבר ארבעים שנה, כענין ענה בדרך כחי (תהלים קב כד), וירעיבך, מתחלה, כמו שאמרו (שמות טז ג) להמית את הקהל הזה ברעב, ואחרי כן האכילך את המן, להודיעך כי על כל מוצא פי ה' יחיה האדם. וכן המאכילך מן במדבר אשר לא ידעון אבותיך (פסוק טז), וספר הנס שעשה להם. ו"למען ענותך" שב אל המוליכך במדבר הגדול והנורא וגו' וצמאון וגו' (פסוק טו). אבל מה שאמר בפרשת המן (שמות טז ד) למען אנסנו הילך בתורתי אם לא, שאתן לכם צרכיהם ושאלתם אביא להם, ואראה אם ישמעו אלי ברבות הטובה. וזה עולה בדרך הפשט, אבל הענין הראשון הוא אמת ונכון"
אני אצטט את כמעט את כל הפרק בשביל שיהה בסיס לדיון.
א כל-המצוה, אשר אנוכי מצווך היום--תשמרון לעשות: למען תחיון ורביתם, ובאתם וירשתם את-הארץ, אשר-נשבע יהוה, לאבותיכם. ב וזכרת את-כל-הדרך, אשר הוליכך יהוה אלוהיך זה ארבעים שנה--במדבר: למען ענותך לנסותך, לדעת את-אשר בלבבך התשמור מצוותיו--אם-לא. ג ויענך, וירעיבך, ויאכילך את-המן אשר לא-ידעת, ולא ידעון אבותיך: למען הודיעך, כי לא על-הלחם לבדו יחיה האדם--כי על-כל-מוצא פי-יהוה, יחיה האדם. ד שמלתך לא בלתה, מעליך, ורגלך, לא בצקה--זה, ארבעים שנה. ה וידעת, עם-לבבך: כי, כאשר ייסר איש את-בנו, יהוה אלוהיך, מייסרך. ו ושמרת, את-מצוות יהוה אלוהיך, ללכת בדרכיו, וליראה אותו. ז כי יהוה אלוהיך, מביאך אל-ארץ טובה: ארץ, נחלי מים--עיינות ותהומות, יוצאים בבקעה ובהר. ח ארץ חיטה ושעורה, וגפן ותאנה ורימון; ארץ-זית שמן, ודבש. ט ארץ, אשר לא במסכנות תאכל-בה לחם--לא-תחסר כול, בה; ארץ אשר אבניה ברזל, ומהרריה תחצוב נחושת. י ואכלת, ושבעת--ובירכת את-יהוה אלוהיך, על-הארץ הטובה אשר נתן-לך. יא הישמר לך, פן-תשכח את-יהוה אלוהיך, לבלתי שמור מצוותיו ומשפטיו וחוקותיו, אשר אנוכי מצווך היום. יב פן-תאכל, ושבעת; ובתים טובים תבנה, וישבת. יג ובקרך וצאנך ירביון, וכסף וזהב ירבה-לך; וכול אשר-לך, ירבה. יד ורם, לבבך; ושכחת את-יהוה אלוהיך, המוציאך מארץ מצריים מבית עבדים. טו המוליכך במדבר הגדול והנורא, נחש שרף ועקרב, וצימאון, אשר אין-מים; המוציא לך מים, מצור החלמיש. טז המאכילך מן במדבר, אשר לא-ידעון אבותיך: למען ענותך, ולמען נסותך--להיטיבך, באחריתך. יז ואמרת, בלבבך: כוחי ועוצם ידי, עשה לי את-החיל הזה. יח וזכרת, את-יהוה אלוהיך--כי הוא הנותן לך כוח, לעשות חיל: למען הקים את-בריתו אשר-נשבע לאבותיך, כיום הזה.
המאכילך מן במדבר, אשר לא-ידעון אבותיך: למען ענותך, ולמען נסותך--להיטיבך, באחריתך.
לא שבהתחלה היה רעב ואז מן, הם אכלו מן והתענו, וגם ההסבר הראשון של הרמב"ן שאומר שהעינוי הוא זה שאין אוכל למחר אני מאמין שבטווח של 40 שנה מתרגלים..
א כל-המצוה, אשר אנוכי מצווך היום--תשמרון לעשות: למען תחיון ורביתם, ובאתם וירשתם את-הארץ, אשר-נשבע יהוה, לאבותיכם. ב וזכרת את-כל-הדרך, אשר הוליכך יהוה אלוהיך זה ארבעים שנה--במדבר: למען ענותך לנסותך, לדעת את-אשר בלבבך התשמור מצוותיו--אם-לא. ג ויענך, וירעיבך, ויאכילך את-המן אשר לא-ידעת, ולא ידעון אבותיך: למען הודיעך, כי לא על-הלחם לבדו יחיה האדם--כי על-כל-מוצא פי-יהוה, יחיה האדם. ד שמלתך לא בלתה, מעליך, ורגלך, לא בצקה--זה, ארבעים שנה. ה וידעת, עם-לבבך: כי, כאשר ייסר איש את-בנו, יהוה אלוהיך, מייסרך. ו ושמרת, את-מצוות יהוה אלוהיך, ללכת בדרכיו, וליראה אותו. ז כי יהוה אלוהיך, מביאך אל-ארץ טובה: ארץ, נחלי מים--עיינות ותהומות, יוצאים בבקעה ובהר. ח ארץ חיטה ושעורה, וגפן ותאנה ורימון; ארץ-זית שמן, ודבש. ט ארץ, אשר לא במסכנות תאכל-בה לחם--לא-תחסר כול, בה; ארץ אשר אבניה ברזל, ומהרריה תחצוב נחושת. י ואכלת, ושבעת--ובירכת את-יהוה אלוהיך, על-הארץ הטובה אשר נתן-לך. יא הישמר לך, פן-תשכח את-יהוה אלוהיך, לבלתי שמור מצוותיו ומשפטיו וחוקותיו, אשר אנוכי מצווך היום. יב פן-תאכל, ושבעת; ובתים טובים תבנה, וישבת. יג ובקרך וצאנך ירביון, וכסף וזהב ירבה-לך; וכול אשר-לך, ירבה. יד ורם, לבבך; ושכחת את-יהוה אלוהיך, המוציאך מארץ מצריים מבית עבדים. טו המוליכך במדבר הגדול והנורא, נחש שרף ועקרב, וצימאון, אשר אין-מים; המוציא לך מים, מצור החלמיש. טז המאכילך מן במדבר, אשר לא-ידעון אבותיך: למען ענותך, ולמען נסותך--להיטיבך, באחריתך. יז ואמרת, בלבבך: כוחי ועוצם ידי, עשה לי את-החיל הזה. יח וזכרת, את-יהוה אלוהיך--כי הוא הנותן לך כוח, לעשות חיל: למען הקים את-בריתו אשר-נשבע לאבותיך, כיום הזה.
המאכילך מן במדבר, אשר לא-ידעון אבותיך: למען ענותך, ולמען נסותך--להיטיבך, באחריתך.
לא שבהתחלה היה רעב ואז מן, הם אכלו מן והתענו, וגם ההסבר הראשון של הרמב"ן שאומר שהעינוי הוא זה שאין אוכל למחר אני מאמין שבטווח של 40 שנה מתרגלים..
ויענך, וירעיבך, ויאכילך את-המן אשר לא-ידעת, ולא ידעון אבותיך: למען הודיעך, כי לא על-הלחם לבדו יחיה האדם--כי על-כל-מוצא פי-יהוה, יחיה האדם
קודם ענה אחר הרעיב ולבסוף האכיל
קודם ענה אחר הרעיב ולבסוף האכיל
הפירוש של הרמב"ן נשמע הכי הגיוני,הקב"ה לא עינה אותם במובן של עינוי גופני..כי כתוב שקב"ה סיפק להם תנאים מעולים מעט "גן עדן" במדבר..כמה שאפשר..(כמו שמתואר בפסוקי שציטטת..)
העינוי,נראה לי,יותר במובן של עינוי רוחני.."למען ענותך לנסותך" שיוביל לבסוף להתרוממות של עמ"י מיתר העמים וגיבושם לעם.
העינוי,נראה לי,יותר במובן של עינוי רוחני.."למען ענותך לנסותך" שיוביל לבסוף להתרוממות של עמ"י מיתר העמים וגיבושם לעם.
המלאך נגלה 3 פעמים
למה זה הכיתני 3 רגלים
בלעם מברך 3 פעמים
בשלושה מקומות שונים
המזבחות היו כנגד המזבחות של שלושת האבות
למישהו יש רעיון למה?
למה זה הכיתני 3 רגלים
בלעם מברך 3 פעמים
בשלושה מקומות שונים
המזבחות היו כנגד המזבחות של שלושת האבות
למישהו יש רעיון למה?
והגר"א הזכיר שמצוי שיש שלושה 'כללים' שהופכים לשנים עשר 'פרטים' (כמו אברהם יצחק יעקב ושנים עשר השבטים, שתים עשרה תיבות בברכת כהנים ושלושה שמות). עיין ביאור הגר"א על משלי פרק א' פסוק ו', חכמה מוסר ובינה שפרטיהם השכל,
צדק,
משפט,
מישרים,
ערמה,
דעת,
לקח,
תחבולות,
משל,
מליצה,
דברי חכמים
וחידותם.
אמנם זה לא ממש מסביר, אבל זה כמו לשאול מה מיוחד במספר שבע. הוא פשוט מספר מיוחד.
צדק,
משפט,
מישרים,
ערמה,
דעת,
לקח,
תחבולות,
משל,
מליצה,
דברי חכמים
וחידותם.
אמנם זה לא ממש מסביר, אבל זה כמו לשאול מה מיוחד במספר שבע. הוא פשוט מספר מיוחד.
אומרים שהמספר שבע מסמל את הטבע ולכן השבת שבה סוים הטבע היא ביום השביעי ושמונה הוא מעל הטבע ולכן ברית מילה היא ביום השמיני
המרגלים מרגלים ממדבר צן
וַיָּתֻרוּ אֶת-הָאָרֶץ, מִמִּדְבַּר-צִן עַד-רְחֹב, לְבֹא חֲמָת
ובכל זאת אני חושב שמשהו שם מזכיר להם את המרגלים ובגלל זה הם אומרים את כל זה, זה לא התלונה הקבועה על אוכל ומים זה תלונה על "טירטור" של 38 שנה.
וַיָּתֻרוּ אֶת-הָאָרֶץ, מִמִּדְבַּר-צִן עַד-רְחֹב, לְבֹא חֲמָת
ובכל זאת אני חושב שמשהו שם מזכיר להם את המרגלים ובגלל זה הם אומרים את כל זה, זה לא התלונה הקבועה על אוכל ומים זה תלונה על "טירטור" של 38 שנה.
לדוגמא:
"וַיִּשְׁלַח מַלְאָכִים אֶל-בִּלְעָם בֶּן-בְּעֹר פְּתוֹרָה אֲשֶׁר עַל-הַנָּהָר אֶרֶץ בְּנֵי-עַמּוֹ" מה מעניין אותי איפה הוא גר ואם זה ליד נהר או לא ואם זו ארץ בני עמו או ארץ אחרת?!
"וַיִּשְׁלַח מַלְאָכִים אֶל-בִּלְעָם בֶּן-בְּעֹר פְּתוֹרָה אֲשֶׁר עַל-הַנָּהָר אֶרֶץ בְּנֵי-עַמּוֹ" מה מעניין אותי איפה הוא גר ואם זה ליד נהר או לא ואם זו ארץ בני עמו או ארץ אחרת?!
אבל לכאורה, אפשר לשאול, בלעם גר די רחוק מכל ההתרחשות, לא בא"י בכלל, בקרב בני עמו, מה הוא מתערב?
הוא מתערב כי הוא קיבל הבטחה 'כי כבד אכבדך מאד וכל אשר תאמר אלי אעשה', והוא מזכיר יותר מדי פעמים את מלוא ביתו של בלק כסף וזהב. נראה שהוא סתם רודף בצע. תכונה שלא הייתי מייחס באופן טבעי לאדם שומע אמרי אל ויודע דעת עליון מחזה שדי יחזה גלוי עיניים, גם אם הוא נופל בזמן שזה קורה.
פשוט לא נראה שהוא יודע איזה עם הוא עומד לקלל כי קצת קשה לומר שהוא אומר לקב"ה:
הם רוצים שאני אקלל את העם שלך אתה מרשה?
הם רוצים שאני אקלל את העם שלך אתה מרשה?
די ברור שבלעם יודע איזה עם הוא הולך לקלל, אבל הוא מתמם ומשתמש במילים של בלק "הנה עם יצא ממצרים"- הוא בכלל לא מתייחס לכך שעמ"י הוא עם ה' וה' הוא שהוציא אותם בניסיו ממצרים. הוא מתייחס אל עמ"י כאל עם שנדחף למקום שלא שלו ולא משאיר מקום לתושבים הותיקים.. "הנה כסה את עין הארץ".
אני חושבת כמו הדר, שעניין פירוט על מקום מגורו של בלעם הוא כדי להראות שמה שמפריע למואב בכלל לא מפריע לו. הוא גר הרחק משם. עמ"י בכלל לא מפריע לו. הוא סתם אנטישמי. ענין הכסף והזהב כנראה חשוב לו אך זה לא רק זה העניין כי בפעם הראשונה בכלל לא מבטיחים לו כסף וזהב.
אני חושבת כמו הדר, שעניין פירוט על מקום מגורו של בלעם הוא כדי להראות שמה שמפריע למואב בכלל לא מפריע לו. הוא גר הרחק משם. עמ"י בכלל לא מפריע לו. הוא סתם אנטישמי. ענין הכסף והזהב כנראה חשוב לו אך זה לא רק זה העניין כי בפעם הראשונה בכלל לא מבטיחים לו כסף וזהב.
נראה שזו פשוט העבודה שלו לבוא ולקלל את מי שמואה אומאים לו חוץ מזה רשום שהוא גר בארץ בני עמו מה שאומר שהוא כן גר במואב וזה כן הפריע לו
נתחיל בשאלה באיזה נהר מדובר...
וההוכחה ש"בני עמו" זו לא מואב היא שבלעם אומר לשרי בלק- "לכו לארצכם"...
וההוכחה ש"בני עמו" זו לא מואב היא שבלעם אומר לשרי בלק- "לכו לארצכם"...
ישנה משנה שאומרת שלש ארצות לביעור יהודה ועבר הירדן והגליל לא משנה מה הכוונה אבל מדובר על שלושה חלקים בא"י שכל אחד נקרא ארץ יתכן שגם כאן שובו לארצכם הכוונה למקומכם...
ברור שאם שרי מואב חוזרים לארצם, הרי שהיא לא ארצו של בלעם. האם יתכן ששרי מואב באו כולם מארץ אחת בתוך מואב, ובלעם במקרה גר בארץ אחרת בתוך מואב ואומר להם לשוב לארצם?
בכל אופן, אתם מתווכחים לשוא. יש פסוק בדברים: "ואשר שכר עליך את בלעם... מפתור ארם נהריים לקללך". בלעם הוא מארם נהריים (הוא גם אומר "מן ארם ינחני בלק..."), והנהר הוא פרת, כפי שהביטוי "עבר הנהר" מתייחס לפרת.
בכל אופן, אתם מתווכחים לשוא. יש פסוק בדברים: "ואשר שכר עליך את בלעם... מפתור ארם נהריים לקללך". בלעם הוא מארם נהריים (הוא גם אומר "מן ארם ינחני בלק..."), והנהר הוא פרת, כפי שהביטוי "עבר הנהר" מתייחס לפרת.
צריך רק להיות יצירתי;
אבל כדי לתת את הפתרון הנכון צריך ללמוד את כל פרשת בלעם בעיון, להבין את המבנה שלה, לאן היא חותרת ומה עיקר הדגשים בה, ואז לחבר לזה את הקטע הזה.
למשל - צריך לשים לב שתחילת הפרשה מתארת את בלק ומואב כמו פרעה ומצרים בשמות א'.
בואו נראה מי מוצא הקבלות...
אבל כדי לתת את הפתרון הנכון צריך ללמוד את כל פרשת בלעם בעיון, להבין את המבנה שלה, לאן היא חותרת ומה עיקר הדגשים בה, ואז לחבר לזה את הקטע הזה.
למשל - צריך לשים לב שתחילת הפרשה מתארת את בלק ומואב כמו פרעה ומצרים בשמות א'.
בואו נראה מי מוצא הקבלות...
1."ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף"
"וירא בלק בן צפור את כל אשר עשה ישראל לאמורי". (המעשה בא בעקבות המלך)
2. "הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו"
"ויגר מואב מפני העם כי רב הוא"
3... "ויקצו מפני בני ישראל" (נאמר אחרי המעשה)
"ויקץ מואב מפני בני ישראל" (בניגוד לשמות- נאמר לפני המעשה)
4.."..פן ירבה והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ"
"עתה ילחכו הקהל את כל סביבותינו כלחך השור את ירק השדה" - בשניהם מדובר בהסבר של המלך למעשה. אך הטענה של מואב אל זקני מדין שונה מהטענה של פרעה אל עמו.
"וירא בלק בן צפור את כל אשר עשה ישראל לאמורי". (המעשה בא בעקבות המלך)
2. "הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו"
"ויגר מואב מפני העם כי רב הוא"
3... "ויקצו מפני בני ישראל" (נאמר אחרי המעשה)
"ויקץ מואב מפני בני ישראל" (בניגוד לשמות- נאמר לפני המעשה)
4.."..פן ירבה והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ"
"עתה ילחכו הקהל את כל סביבותינו כלחך השור את ירק השדה" - בשניהם מדובר בהסבר של המלך למעשה. אך הטענה של מואב אל זקני מדין שונה מהטענה של פרעה אל עמו.
פרעה חושש מן העתיד ובלק מההווה
פרעה עושה מעשה פיזי ובלק רוחני
פרעה עושה את הכל בעצמו ובלק נזקק למישהו אחר
פרעה עושה מעשה פיזי ובלק רוחני
פרעה עושה את הכל בעצמו ובלק נזקק למישהו אחר
ברור שכשיש הקבלה, יש גם הבדלים: כאן זה פרעה, וכאן זה בלק...
השאלה היא מה באה ההשוואה לומר.
ולגבי החילוקים שעשית, הם מאוד סובייקטיביים:
גם בלק וגם פרעה חוששים מהעתיד. אין לי מושג איך הגעת לחלק ביניהם.
החילוק בין רוחני ופיזי הוא לא הבדל מחייב. ברור שהם פועלים בצורה שונה, אך הבעיה שעומדת מול שניהם היא ריבויים של ישראל.
וגם פרעה נעזר באחרים.
השאלה היא מה באה ההשוואה לומר.
ולגבי החילוקים שעשית, הם מאוד סובייקטיביים:
גם בלק וגם פרעה חוששים מהעתיד. אין לי מושג איך הגעת לחלק ביניהם.
החילוק בין רוחני ופיזי הוא לא הבדל מחייב. ברור שהם פועלים בצורה שונה, אך הבעיה שעומדת מול שניהם היא ריבויים של ישראל.
וגם פרעה נעזר באחרים.
פרעה חושש ממה שיקרה למרות שלא בטוח שיקרה "פֶּן-יִרְבֶּה" וְהָיָה כִּי-תִקְרֶאנָה מִלְחָמָה וְנוֹסַף גַּם-הוּא עַל-שֹׂנְאֵינוּ וְנִלְחַם-בָּנוּ וְעָלָה מִן-הָאָרֶץ. לעומת זאת בלק חושש ממה שקורה כרגע "עַתָּה" יְלַחֲכוּ הַקָּהָל אֶת-כָּל-סְבִיבֹתֵינוּ כִּלְחֹךְ הַשּׁוֹר אֵת יֶרֶק הַשָּׂדֶה
בלק לא פוחד מריבוי ע"י הוא פוחד מהכמות שלהם כרגע לעומת פרעה שחושש מהריבוי
בלק לא פוחד מריבוי ע"י הוא פוחד מהכמות שלהם כרגע לעומת פרעה שחושש מהריבוי
מי אמר/ על מי נאמר וכו, וכו'...
"ואשים נפשי בכי"
"וישם נפשו בכפו"
"ואשימה נפשי בכפי"
מוזמנים להוסיף ונשמח לשמוע עוד שאלות...;)
שבוע טוב!
"ואשים נפשי בכי"
"וישם נפשו בכפו"
"ואשימה נפשי בכפי"
מוזמנים להוסיף ונשמח לשמוע עוד שאלות...;)
שבוע טוב!
למה לפעמים מכונה דוד "המלך" לפעמים "דוד המלך" לפעמים "המלך דוד" ולפעמים "דוד"? (בולט בעיקר בחזרה של דוד ממרד אבשלום-עיין שם)
האם 'דוד המלך' או 'המלך דוד':
הטענה המקובלת היא שבספרים המאוחרים יותר (דברי הימים), המילה 'המלך' מגיעה כמעט תמיד אחרי שם המלך, ואילו בספרים מוקדמים (שמואל, מלכים) זה הפוך - קודם 'המלך' ואז שמו.
זה עובד לא רע בכלל. יש כמה חריגות אבל לא יותר מדי.
הטענה המקובלת היא שבספרים המאוחרים יותר (דברי הימים), המילה 'המלך' מגיעה כמעט תמיד אחרי שם המלך, ואילו בספרים מוקדמים (שמואל, מלכים) זה הפוך - קודם 'המלך' ואז שמו.
זה עובד לא רע בכלל. יש כמה חריגות אבל לא יותר מדי.
בהתחלה כתוב רוב הזמן דוד, אח"כ המלך ואח"כ דוד המלך\הלך דוד...
בהתחלה נראה הגיוני לדבר אליו כאל דוד ואל כאל מלך.. התפנית מתחילה כאשר הם מתייחסים אליו כאל מלך שלא כדאי שיבוא אתם בקרב...
בהתחלה נראה הגיוני לדבר אליו כאל דוד ואל כאל מלך.. התפנית מתחילה כאשר הם מתייחסים אליו כאל מלך שלא כדאי שיבוא אתם בקרב...
פס' כט'...
"ארץ ארץ ארץ שמעי דבר ה'"
וההמשך- "כה אמר ה' כתבו את האיש הזה ערירי גבר לא יצלח בימיו כי לא יצלח מזרעו איש יושב על כסא דוד ומושל עוד ביהודה"- מדובר כל כניהו בין יהויקים...
"ארץ ארץ ארץ שמעי דבר ה'"
וההמשך- "כה אמר ה' כתבו את האיש הזה ערירי גבר לא יצלח בימיו כי לא יצלח מזרעו איש יושב על כסא דוד ומושל עוד ביהודה"- מדובר כל כניהו בין יהויקים...
אולי כמה פעמים מופיע בתנ"ך:"אהה אדוני"..?
אני מצאתי:
ביהושוע ז'-"..ויאמר יהושוע אהה אדוני"...
במלכים ב' פרק ו'-"..ויאמר אהה אדוני והוא שאול"..
יש עוד?...
תודה וחודש טוב=)
אני מצאתי:
ביהושוע ז'-"..ויאמר יהושוע אהה אדוני"...
במלכים ב' פרק ו'-"..ויאמר אהה אדוני והוא שאול"..
יש עוד?...
תודה וחודש טוב=)
יש עוד פעם עם גדעון בשופטים פרק ו' (כי על כן ראיתי מלאך ה' פנים אל פנים")
חוץ מזה יש באותו פרק במלכים עם נער אלישע בדותן "אהה אדני איכה נעשה"
כמו"כ ישנם כמה פעמים בירמיהו וכמה ביחזקאל..
ויש עוד כמה "אהה" בתנ"ך, אבל בלי אדני..
מקווה שעזרתי. :-)
חודש נפלא ושבוע מצוין!! :-)
חוץ מזה יש באותו פרק במלכים עם נער אלישע בדותן "אהה אדני איכה נעשה"
כמו"כ ישנם כמה פעמים בירמיהו וכמה ביחזקאל..
ויש עוד כמה "אהה" בתנ"ך, אבל בלי אדני..
מקווה שעזרתי. :-)
חודש נפלא ושבוע מצוין!! :-)
שהפירוש ביהושע/גדעון של הביטוי שונה לחלוטין מהפירוש במל"ב, בעוד שביהושע ובדומים זה מעין נוסח פניה לאל או יותר סביר משהו בסגנון של לשון ימנו "אלוקים אדירים" "ריבונו של עולם" השני באופן ברור הוא פנייה לאדם בשר ודם. זה דוגמה מעניינת שבה ביטוי משמש במקרה גם לא כמשמעותו.
לא שמתי לב, פשוט לא נראה לי הגיוני לשים את שניהם באותה רשימה.
ועכשיו חבריא כמה שיותר פעמים "בי אדוני"
ועכשיו חבריא כמה שיותר פעמים "בי אדוני"
כשמנוח מתפלל אל אלוקים כדי שהמלאך יבוא שוב,
משפט שלמה עם שני הנשים הזונות (הזונה הראשונה אומרת לשלמה), והמשפט המפורסם של גדעון - בי אדוני, ויש ה' עמנו? זה כל מה שאני זוכר, די ברור שיש עוד המון...
משפט שלמה עם שני הנשים הזונות (הזונה הראשונה אומרת לשלמה), והמשפט המפורסם של גדעון - בי אדוני, ויש ה' עמנו? זה כל מה שאני זוכר, די ברור שיש עוד המון...
אין לי מושג כמה פעמים מופיע המושג בירמיהו... אבל נראה לי שזה כמעט כל פעם שירמיהו פונה אל ה'.
1. אני לא זוכרת במדויק אבל זה נכתב בהקשר לנביאים שמתנבאים לשקר- אומרים שלום שלום ואין שלום.
2."אהה אדני אלוקים הנה אתה עשית את השמים... לא יפלא ממך כל דבר..."-תפילת ירמיהו לה' בעקבות הציווי לקנות שדה בענתות (פרק לב')
1. אני לא זוכרת במדויק אבל זה נכתב בהקשר לנביאים שמתנבאים לשקר- אומרים שלום שלום ואין שלום.
2."אהה אדני אלוקים הנה אתה עשית את השמים... לא יפלא ממך כל דבר..."-תפילת ירמיהו לה' בעקבות הציווי לקנות שדה בענתות (פרק לב')
איזה כיף לכתוב מיליון הודעות אחת אחרי שניה...
פרק ד'-"ואמר אהה אדוני אלוקים הנה נפשי לא מטמאה ונבלה וטרפה לא אכלתי מנעורי..."
פרק יא'-"ואמר אהה אדני אלוקים כלה אתה עושה את שארית ישראל".
פרק כא'-"ואמר אהה אדני אלוקים המה אומרים לי הלא ממשל משלים הוא"- בהקשר למשל שריפת יער הנגב.
פרק ד'-"ואמר אהה אדוני אלוקים הנה נפשי לא מטמאה ונבלה וטרפה לא אכלתי מנעורי..."
פרק יא'-"ואמר אהה אדני אלוקים כלה אתה עושה את שארית ישראל".
פרק כא'-"ואמר אהה אדני אלוקים המה אומרים לי הלא ממשל משלים הוא"- בהקשר למשל שריפת יער הנגב.
ההלוויה תתקיים היום יום שני כה סיוון בשעה עשר מבית מדרשו היכל יעקב להר המנוחות
יהי זכרו ברוך
יהי זכרו ברוך
למה תמיד כשאומרים ברוך דיין האמת יש תחושה כזו של דיכאון וצער?
העניין של הברכה הוא ש"חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה"!!
זה צריך להיות- ברוך ה'! דיין האמת! ברוך הוא שדן בצדק ובחסד! ;)
העניין של הברכה הוא ש"חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה"!!
זה צריך להיות- ברוך ה'! דיין האמת! ברוך הוא שדן בצדק ובחסד! ;)
תראה ישנו סיפור על אדם שהגיע לעיר וראה ספינה יוצאת וכולם שמחים ומנופפים לשלום וספינה שחוזרת ואף אחד לא שם לב אליה אז הוא אמר להם שהם טועים במעשיהם כי הספינה שהולכת לא ידוע מה יקרה לה והספינה שחוזרת ידוע שחזרה בשלום וצריך לשמוח
הסיפור הזה קשור מאוד לחיים שלנו
אדם שנולד לא ידוע מה יקרה לו אם יחטא ח"ו ירצח וכד'
אבל אדם שנפטר כבר ידוע שהוא היה אדם טוב(בתקווה)
אבל בכל זאת עצובים
הסיבה היא שעצובים על האובדן ולא על עצם הפטירה וכך גם בברוך דין האמת הברכה עצמה אומנם שמחה אבל מצטערים על אובדן האדם לא על הדין
מקווה שעזרתי
הסיפור הזה קשור מאוד לחיים שלנו
אדם שנולד לא ידוע מה יקרה לו אם יחטא ח"ו ירצח וכד'
אבל אדם שנפטר כבר ידוע שהוא היה אדם טוב(בתקווה)
אבל בכל זאת עצובים
הסיבה היא שעצובים על האובדן ולא על עצם הפטירה וכך גם בברוך דין האמת הברכה עצמה אומנם שמחה אבל מצטערים על אובדן האדם לא על הדין
מקווה שעזרתי
אני מבין שאנשים עצובים- אבל הם לא עושי את החילוק בין הברכה לבין העצב...
אגב, השאלה היתה רטורית..;) רק רציתי להעביר את המסר...
אגב, השאלה היתה רטורית..;) רק רציתי להעביר את המסר...
אז שים לב שהמילה 'רעה' נמצאת פה, וגם הקב"ה כביכול 'מתעצב אל לבו' כשרבה הרעה בארץ. מלאך טוב בעל כורחו עונה אמן, ואנו זוכרים שהכל מגיע מהקב"ה. אבל זה חלק עצוב. אני מזכיר עוד שעם הברכה מגיעה הקריעה, גם על זה תגיד שזה לא חלק עצוב?
אני מסכים. הנקודה היא, שוב, שצריך לחלק ביניהם, לתת את הכח הנכון בכל חלק. חוץ מזה שלא תמיד יש קריעה, זה עוד משהו ששוכחים- ברכת דיין האמת היא על כל שמועה רעה, לא רק מוות...
"חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה" הכוונה שהוא צריך לברך על שניהם, לא שהוא חייב להיות שמח?! מי שקורה לו משהו שמח, מייד מברך את ה', כמו כן צריכים לעשות ברעה, וגם אדם שמתו מוטל לפניו לא נראה לי יכול לשמוח גם אם הוא ממש יתאמץ...
אולי היו פעמים שדוד היה צריך נבואה, ונתן לא היה במצב לקבל אותה/להעביר אותה (היה עצוב, או במקום רחוק) וכן להיפך...
זה מזכיר לי את התפיסה החילונית שטוענת שהנביא היה פשוט אחד מבעלי התפקידים של המלך, מעין איש רוח...
הנביא שימש את האנשים ובאיחוד את המלכים כדי לדבר עם הקב"ה כדי לדעת האם לצאת למלחמה או לא וכדו' בהחלט סבירה הדעה של אביעד כי הנביא לא מחליט מתי לקבל נבואה כך שיכול להיות שלפעמים לנתן היתה נבואה ולפעמים לגד היתה נבואה
ומה בכלל ההבדל בין נביא לחוזה אם הם בעלי אותו תפקיד למה לקרוא בשני שמות נפרדים?
ומה בכלל ההבדל בין נביא לחוזה אם הם בעלי אותו תפקיד למה לקרוא בשני שמות נפרדים?
לא לכל מלך היה "נביא מחמד", אבל רואים שלכל מלך היה מישהו שאמר לו כל הזמן את דעת ה', ואם יש לו שניים כנראה שה' בחר בשני אנשים כמתאימים להביא נבואה למלך.
על הבדל בין "איתו" ל "עימו".
"עמו"=ביחד באותה דעה וברצון משותף
"אתו"=פיזית בלבד בכוונות שונות.
בהתחלה ה' לא רוצה שהוא ילך "עמם"
ואח"כ מרשה לו ללכת "אתם"
ואז בלעם הולך "עמם"
אז ה' כועס...;)
הבעיה שהוורט הזה לא ממש פועל במקומות אחרים, עד כמה שהצלחתי לראות...;)
"עמו"=ביחד באותה דעה וברצון משותף
"אתו"=פיזית בלבד בכוונות שונות.
בהתחלה ה' לא רוצה שהוא ילך "עמם"
ואח"כ מרשה לו ללכת "אתם"
ואז בלעם הולך "עמם"
אז ה' כועס...;)
הבעיה שהוורט הזה לא ממש פועל במקומות אחרים, עד כמה שהצלחתי לראות...;)
אנחנו לומדות השנה ספר במדבר והמורה הסבירה שבלעם ביקש מה' ללכת וה' לא הסכים אבל בגלל התחנונים וה"נדנודים" של בלעם הוא בסוף אמר כן. (אבל באי רצון). היא הסבירה היה צריך להבין לבד שזה לא רצון ה' ולכן נענש כשהחליט ללכת אבל בכל זאת אם ה' אמר כן לא מסתדר לי למה הוא העניש...
הדעה זאת הרבה יותר הגיונית...
הדעה זאת הרבה יותר הגיונית...
זה סתם רעיון ששמעתי...
מה שאביעד אומר זה שהקב"ה לא רוצה שהוא ילך "עמם"- כלומר ברצון שלהם ולכן לא מסכים לו כשמבקש ללכת "עמם" אבל אח"כ כשהוא מבקש ללכת "אתם" כלומר רק ללכת אתם אבל לא בכוונה להיות אתם ברעיון שלהם לקלל את עמ"י- ה' מרשה.
מה שאביעד אומר זה שהקב"ה לא רוצה שהוא ילך "עמם"- כלומר ברצון שלהם ולכן לא מסכים לו כשמבקש ללכת "עמם" אבל אח"כ כשהוא מבקש ללכת "אתם" כלומר רק ללכת אתם אבל לא בכוונה להיות אתם ברעיון שלהם לקלל את עמ"י- ה' מרשה.
אתמול למדתי בגמרא שמייחסת למקרה הזה את הביטוי -"בדרך שאדם רוצה לילך בה מוליכין אותו"
ה' לא רצה שילך ואמר לו את זה. הוא רצה ללכת בכל זאת- בכבוד.
ה' לא שינה את דעתו, רק לא אסר עליו...
ה' לא רצה שילך ואמר לו את זה. הוא רצה ללכת בכל זאת- בכבוד.
ה' לא שינה את דעתו, רק לא אסר עליו...
נביאים ראשונים: יהושוע שופטים שמואל ומלכים
נביאים אחרונים:ישעיהו ירמיהו יחזקאל ותרי-עשר.
קוראים להם ככה כי הנביאים הראשונים היו לפני הנביאים האחרונים
נביאים אחרונים:ישעיהו ירמיהו יחזקאל ותרי-עשר.
קוראים להם ככה כי הנביאים הראשונים היו לפני הנביאים האחרונים
הנביאים הראשונים לא היו בהכרח לפני האחרונים.
את החלק בתנ"ך הנקרא 'נביאים' חילקו לשניים: הספרים ההיסטוריוגרפיים וספרי הנבואות. יהושע-מלכים: היסטוריה, נביאים 'ראשונים'. ישעיהו-תרי עשר: נבואות, נביאים 'אחרונים'.
למעשה הביטוי 'הנביאים הראשונים' מופיע כבר בזכריה, ושם כוונתו לנביאים שהיו לפני החורבן, לעומתו ולעומת נביאי זמנו שחיים בתקופת שיבת ציון.
את החלק בתנ"ך הנקרא 'נביאים' חילקו לשניים: הספרים ההיסטוריוגרפיים וספרי הנבואות. יהושע-מלכים: היסטוריה, נביאים 'ראשונים'. ישעיהו-תרי עשר: נבואות, נביאים 'אחרונים'.
למעשה הביטוי 'הנביאים הראשונים' מופיע כבר בזכריה, ושם כוונתו לנביאים שהיו לפני החורבן, לעומתו ולעומת נביאי זמנו שחיים בתקופת שיבת ציון.
מה הקשר לדוד ושלמה? גם אם נניח שהם היו נביאים (ויש על זה דיון שלם בפרשנים), הרי שהם לא אמרו את מה שמצוטט בפי 'הנביאים הראשונים' של זכריה.
איפה הגמרא הזו?
איפה הגמרא הזו?
לדוגמה בתרי עשר שנחשב כנביאים אחרונים מופיע יונה שחיבעצם בתקופת ספר מלכים שנחשב נביאים ראשונים
נביאים ראשונים- יותר סיפורי- פחות נבואות ואם נבואות אז נבואות קצרות (נבואות שונות- כל נבואה מתאימה למצב שלה) וסליחה על הניסוח- אבל לא מרשימות כמו נביאים אחרונים...
נביאים אחרונים- זה רק נבואות- נבואות תוכחה, חורבן וגאולה...
זה לא בהכרח קשור לזמן ההתנבאות.
(אה...וגמאני מסכימה עם הדעה שזה ספרים...)
נביאים אחרונים- זה רק נבואות- נבואות תוכחה, חורבן וגאולה...
זה לא בהכרח קשור לזמן ההתנבאות.
(אה...וגמאני מסכימה עם הדעה שזה ספרים...)
הסיבה שהם נכתבו אחר כך כמו תרי עשר שנכתבו ע"י אנשי כנסת הגדולה והסיבה שהם נכתבו בתור נביאים אחרונים היא כי הם לא סיפוריים עד אז יש סיפור קבוע תורה יהושוע שופטים שמואל מלכים ישעיה ירמיה יחזקאל הוא די גבולי ואחר כך הם כבר לא ברצף
החלוקה לנביאים ראשונים ואחרונים היא לא חלוקה מקורית (ואולי אפילו לא יהודית), ואין שום צורך לדון ב"מה נכון יותר". זו חלוקה שרירותית לצורך נוחות, שהתחילה בתקופה מאוחרת...
מה שאמרתי זו עובדה ידועה. זו לא 'דעה' של מישהו...
בכל אופן ברור שזה לא מאז סידור התנ"ך.
לך, לעומת זאת, יש דעה חריגה, שהחלוקה בין נביאים ראשונים ואחרונים היא עוד מימי סידור התנ"ך. לך יש ראיות לשיטתך? האם ראית באיזשהו מקור את החלוקה בין ספרי נביאים ראשונים ואחרונים לפני תקופת ההשכלה?
בכל אופן ברור שזה לא מאז סידור התנ"ך.
לך, לעומת זאת, יש דעה חריגה, שהחלוקה בין נביאים ראשונים ואחרונים היא עוד מימי סידור התנ"ך. לך יש ראיות לשיטתך? האם ראית באיזשהו מקור את החלוקה בין ספרי נביאים ראשונים ואחרונים לפני תקופת ההשכלה?
אונם אין לי ראיות מוכחות אבל ככל הנראה זה אכן היה בתקופת סידור התנ"ך ולכן התנ"ך מסודר בצורה כזאת ולא סדר כרונולוגי
וכן אני בסדר תודה רבה
וכן אני בסדר תודה רבה
חוץ מזה- הגמרא משתמשת במילים נביאים אחרונים- ומתייחסת לחגי זכריה ומלאכי- לא כמו שאנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים במושגים האלה- לכן זה בטח לא היה כך מתקופת סידור התנ"ך...
החלוקה לנביאים ראשונים ואחרונים היא לא מקורית וודאי לא מתקופת סידור התנ"ך.
והתנ"ך לא מסודר לפי הסדר הזה. הסדר של התנ"ך כמו שהוא אצלנו לא מקודש; בין תנ"כים שונים תוכל למצוא סדר ספרים שונה (וזה עוד היום, קל וחומר פעם, וקל וחומר בתרגום השבעים ובעוד מקורות קדומים יותר).
נכון שהחלוקה של הנביאים לשניים ברורה, אך זה פשוט משום שמדובר בסוג שונה של ספרות (בגדול). מבחינת היהדות אין הבדל - הגמרא מכנה את שני החלקים 'נביאים'. בתקופת הגמרא אין דבר כזה נביאים ראשונים ונביאים אחרונים.
והתנ"ך לא מסודר לפי הסדר הזה. הסדר של התנ"ך כמו שהוא אצלנו לא מקודש; בין תנ"כים שונים תוכל למצוא סדר ספרים שונה (וזה עוד היום, קל וחומר פעם, וקל וחומר בתרגום השבעים ובעוד מקורות קדומים יותר).
נכון שהחלוקה של הנביאים לשניים ברורה, אך זה פשוט משום שמדובר בסוג שונה של ספרות (בגדול). מבחינת היהדות אין הבדל - הגמרא מכנה את שני החלקים 'נביאים'. בתקופת הגמרא אין דבר כזה נביאים ראשונים ונביאים אחרונים.
הגמרא גם מחלקת את התנ"ך בצורה שונה.
הגוש של אחרונים וראשונים (נביאים) הוא אותו דבר, אבל הסדר הוא לא אותו סדר.
סדר הספרים בתנ"ך השתנה מאז חתימתו.
הגוש של אחרונים וראשונים (נביאים) הוא אותו דבר, אבל הסדר הוא לא אותו סדר.
סדר הספרים בתנ"ך השתנה מאז חתימתו.
מה שאמרת לא מדויק כי לא ברור מה צורת החלוקה של הגמרא סדר כרונולוגי או הסדר של ימינו ויש בזה נפקא מינות לא קטנות בכל אופן משם אתה לא יכול להביא הוכחה
הסדר של הגמרא ברור. מה שלא ברור זה למאי נפקא מינה, שכן אין לכאורה חשיבות לסדר הספרים מבחינה הלכתית.
היום אנחנו קוראים לנביאים שאינם בסדר הסיפורי נביאים אחרונים אם כי באמת לא ברור מה סדר התנ"ך במקור אבל ככל הנראה סדרו הוא כמו הסדר הנפוץ בימינו
מילא אם זו היתה הדעה המקובלת מאז ומעולם, אבל כאן אתה מחליט על דעת עצמך משהו ומציג אותו כעובדה מוגמרת...
בכל אופן:
מה זה "סדר התנ"ך במקור"? התנ"ך הוא אוסף של ספרים שהוחלט על ידי אנשי כנסת הגדולה (או מאוחר יותר) אילו ספרים ייכללו בו ואיזה לא. יש היררכיה נבואית בין הספרים, המחולקת לתורה, נביאים וכתובים.
מלבד החלוקה הזו, שיש לה משמעות ביחס לרמת הנבואה שבה נכתב הספר, אין סיבה לסדר את הספרים בסדר מסוים מוכרח ו'מקורי', וכל אחד יוכל להבין בעצמו שכדאי ללמוד קודם יהושע ואח"כ שופטים וכך הלאה.
"אבל ככל הנראה סדרו הוא כמו הסדר הנפוץ בימינו" - למה? נשמע שיש לך מידע שאין לנו...
בכל אופן:
מה זה "סדר התנ"ך במקור"? התנ"ך הוא אוסף של ספרים שהוחלט על ידי אנשי כנסת הגדולה (או מאוחר יותר) אילו ספרים ייכללו בו ואיזה לא. יש היררכיה נבואית בין הספרים, המחולקת לתורה, נביאים וכתובים.
מלבד החלוקה הזו, שיש לה משמעות ביחס לרמת הנבואה שבה נכתב הספר, אין סיבה לסדר את הספרים בסדר מסוים מוכרח ו'מקורי', וכל אחד יוכל להבין בעצמו שכדאי ללמוד קודם יהושע ואח"כ שופטים וכך הלאה.
"אבל ככל הנראה סדרו הוא כמו הסדר הנפוץ בימינו" - למה? נשמע שיש לך מידע שאין לנו...
אנחנו מדברים על השם 'נביאים אחרונים' (מול 'נביאים ראשונים'). מכיוון שאתה מסכים שהחלוקה לשניים אינה מקורית, אלא שרק סידרו את הספרים ההיסטוריים ראשונים ואח"כ את הנבואות, הרי שאין ויכוח. יש חלוקה לשניים מצד ההגיון והסברא, אך היא אינה חלוקה מחייבת, מקורית, משמעותית או בעלת נפ"מ כלשהי.
מבחינת התנ"ך הסדר הוא לא בהכרח הסדר של ימינו גם אם הגיוני לשים את החלק הסיפורי לפני בקשר לנפקא מינות האם את יכול לשים את יונה מעל ירמיה הרי יונה היה לפני אבל ירמיה מופיע לפני וכמו שאתה לא יכול לשים נביאים מעל תורה כך אתה לא יכול לשים כתובים מעל נביאים
ולענין הדיון... נראה לי שסיכמת אותו די טוב
ולענין הדיון... נראה לי שסיכמת אותו די טוב
אין נפקא מינה כזו בכלל. אין שום בעיה לשים נביא אחד על השני, ולא משנה אם יונה על ירמיהו או על יהושע או להיפך. כל ספרי הנביאים באותה קדושה וחשיבות מבחינה הלכתית. החלוקה היא רק בין תורה, נביאים וכתובים ולא בין נביאים ראשונים ואחרונים. לכן שוב אין לי מושג מהיכן הבאת את הדברים. אין זכר לחלוקה זו.
האם מישהו אמר אי פעם שמה שקרוי היום 'נביאים ראשונים/אחרונים' הוא אנשים?
הדבר הכי קרוב לזה הוא שאמרתי שהביטוי מופיע בזכריה, אבל שם זה במשמעות של אנשים. ברור שכשמשתמשים בביטוי זה היום מתכוונים לספרים...
הדבר הכי קרוב לזה הוא שאמרתי שהביטוי מופיע בזכריה, אבל שם זה במשמעות של אנשים. ברור שכשמשתמשים בביטוי זה היום מתכוונים לספרים...